רונן מנשה ויואב

 

ראיון עם מנש ורונן                    מנשה





הראיון עם מנש ורונן:

רונן: הפעם הראשונה שפגשתי את גיל – ביום הראשון ללימודים. עוברים למבנה חדש, לא מכירים הרבה אנשים...אמרתי לעצמי שלפה מגיעים עוד חבר'ה וזה יהיה עוד יותר מסובך... ואני רואה את כל מי שאני מכיר מתקבץ סביב בחור מתולתל מוזר כזה. לא הבנתי מה כל ההמולה. כולם הכירו אותו, למרות שלא היה איתנו בחטיבה... אבל כולם סביבו...

יעל: אולי זה מוועדת ההיגוי (ההכנה לקליטת התלמידים החדשים)?

מנש: גיל למד בבי"ס החקלאי בעין כרם עם דוד סקלי ועוד אנשים. הם באו לבית הספר בתור קבוצה.

רונן: ניסיתי כמה פעמים להתקרב אליו ללא הצלחה.

מנשה: אני הכרתי את גיל בפעם הראשונה כשראיתי אותו במסיבת הסיום של כתה ט'. הזמינו את החבר'ה החדשים שיגיעו לתיכון. בסוף ההצגה עמדתי בחוץ, וראיתי את גיל עם יואב גרבר, אולי. התחלנו לדבר והוא אמר: "תנחש מאיזו עדה אני" הסתכלתי עליו ואמרתי: "אתה אשכנזי תימני" והוא אומר: "וואללה, אתה הראשון שקולע בול!" ככה זה התחיל, ושבוע אחרי שהתחילו הלימודים בתיכון, גיל שאל אותי: "אני יכול לישון אצלך?", אתם יודעים, רוב התיכון הוא הרי היה אצלי בבית, ישן אצלי המון.
גיל היה אוכל כל דבר עם לחם. "יפרח" עם לחם... צלחת אורז עם לחם. בתיכון היינו מגיעים הביתה בלילה – לוקחים נקניק וחומוס, אוכלים, אחר כך הוספנו אורז לתוך הנקניק ואוכלים, שלא ישעמם...

רונן: כל פעם אני מגלה מחדש מה אהבתי כל כך בגיל.

אני אוהב קומיקס. אף אחד לא אוהב קומיקס, ומצאתי מישהו שאוהב קומיקס! מצאתי מישהו ששומע את המוזיקה שאני שומע, ואוהב את הסרטים שאני אוהב...

היינו נוסעים כל פעם עד ה"אוזן השלישית" בירושלים, ולוקחים סרטים, סרטי אימה שעלה 15 שקל לעשות אותם, עם הרבה קטשופ במקום דם, עם כל מיני מפלצות ודברים באמת הכי מוזרים. המון אנימציה יפנית, סרטים אפוקליפטיים... ראינו כל סרט כמה פעמים. למדנו משפטים שלמים בעל-פה...

היינו יושבים, גיל ואני, משחקים במשחק תפקידים "פלייסטיישן", והשקענו בו. במשך שלושה חודשים, יממות שלמות! מנסים במשך שעות להרבות חיה בשם "קוקובו"... רק כדי שיצא מזה משהו! לגיל הייתה סבלנות לשבת איתי, הוא אהב את זה באותה מידה. לא מצאתי את זה אצל חברים אחרים שלי.

הייתה כימיה – כל התחביבים היו פשוט משותפים, ובגיל מאוחר יותר – לא רק תחביבים אלא גם דרכי מחשבה ונושאי שיחה.

אבנר: רונן, מתי הכרתם?

מנשה: גיל ואני היינו הרבה ביחד ואז הפגשתי בינך לבין גיל ואחר-כך גם יואב נכנס לחבורה.

יעל: חוץ מכם מי עוד היה בחבורה?

רונן: החבורה המצומצמת הייתה ארבעתנו.

מנש: בימי שני בהפסקות היינו אוספים 25 שקלים, הולכים ל"דוגה" וקונים קילו חומוס, עשר פיתות, קולה או ספרייט, וופלים לקינוח, יושבים כל ההפסקה וטוחנים את זה... "קומונה", גיל, אני, אופיר יעקובסון ויואב. בלי קומונה ביום שני אי אפשר היה להמשיך את השבוע!

רונן: אני לא הורשתי.

מנשה: אתה לא אהבת חומוס!

הוא משקיען. דוחף אנשים. לא יצא לי לראות הרבה אנשים שהצליחו לדחוף אותי – והוא הצליח לדחוף אותי לעשות המון דברים. לקום בבוקר למשל.... היינו הולכים לישון ב-2 בלילה. השעון היה מצלצל ואני מתוך שינה הייתי נותן מכה לשעון וחוזר לישון. ואז גיל היה מעיר אותי ואומר לי: "ראית מה עשית עכשיו? שמת לב שקמת וכבית את השעון?" הייתי אומר לו "לא יודע על מה אתה מדבר!" והוא היה אומר "לא משנה, קום! הולכים לבית הספר!" אם גיל לא היה ישן אצלי, לא הייתי הולך לבית הספר. הוא דחף אותי, מאד איכפתי, חבר טוב ודואג שבאמת קשה לתאר.

רונן: אני תמיד הרגשתי כמו האמא של החבורה, וגיל תמיד היה כמו האבא. דואג ומסדר את העניינים. אם זה לדאוג שמנש או אני לא נשתכר. גיל לא שתה אף פעם – כאבי הראש לא הסתדרו לו עם זה – והוא דאג שאנחנו לא נעשה שטויות.

מנש: עד כתה יא' הוא היה שותה. בכתה יב' הוא הגיע למסקנה שאלכוהול גורם לו למגרנות והפסיק לשתות. פשוט לא נגע בכלום. היה אומר "בארוחת יום שישי אפילו יין של קידוש לא שתיתי".

רונן: גיל נתן תמיד הרגשה של ביטחון. גם כשעשינו את התאונה, כשעפנו למעקה, הייתי נורא מבוהל, והייתי צריך להרגיע את נעמה. שמרתי על קור רוח. ברגע שיואב עצר שם...

מנשה: אני ישנתי מאחורה, גיל ויואב מקדימה. פתאום עוצרים את האוטו. נוסעים אחורה מאה מטר ורואים את רונן ונעמה יושבים על המעקה...

רונן: דבר ראשון, ברגע שראיתי את גיל פשוט קמתי, ובכיתי עליו. הוא תפס אותי שם, והתפרקתי לחלוטין ברגע שהגיע. תמיד הייתה הרגשה שהוא מקום בטוח כזה... לשמור עלינו, לדאוג שלא יקרה שום דבר, שלא ננהג עייפים...

יעל: מנש, אני זוכרת את הדאגה של גיל ללימודים שלך.

מנש: כן, שאני אלמד – כי לא הייתי לומד. שאשב ואלמד. אני זוכר מתכונת בתנ"ך. ישבנו מחמש בערב עד שלוש לפנות בוקר. המאפרה בחדר הייתה הר. וכמובן שקנינו שוקולד – איך אפשר בלי? כל פעם לפני בגרות גיל היה קונה רביעייה של שוקולד "פרה". טוחן את הכל. הוא היה שותה קפה עם שמונה שקיות סוכר.

רונן: אני הייתי המוזג הרשמי של גיל בבתי קפה. היה מגיע הקפה. גיל היה מסתכל לכיווני, הייתי אומר "סליחה, סליחה שלא שמתי לב!" תופס חבילה של שקיות סוכר, כמה שהצלחתי לתפוס, שש... שואל: "מספיק? עוד קצת?" שמונה חבילות סוכר – תופס, שופך, טועם... "אולי עוד אחד?" מוסיף עוד שקית סוכר... כך היה הטקס בכל פעם. חוץ מפעם אחת – אמרתי לו שאני לא מוכן יותר לשים את הסוכר. אחרי שבוע נכנעתי...

יעל: גיל אמר לי משהו, שאחר-כך הוכח כלא נכון – אמר שכשתהייה לו חברה, זו תהיה רק מישהי שאוהבת את המוזיקה שלו – לפני שהכיר את מורן...

רונן: כשגיל הכיר את מורן גם לי יצא לגלות כל מיני דברים שלא חשבתי שייקרו... גיל חזר ערב אחד בעשר בלילה ואמר לי: "רונן אני מביא אוטו ונוסעים לראשון..." לפאב שגיל אף פעם לא היה נכנס אליו... בא ועושה עם הראש כמו חתול על הכתף של מורן. כל הערב. בחיים שלי לא ראיתי את גיל ככה. אני יושב עם חיוך מאוזן לאוזן – מסתכל עליו כל הערב, ובסוף אני אומר לו: "חתלתול, הא?" והוא אומר: "טוב, אין מה לעשות, ככה זה."

מנש: גיל היה מיתוס. קשה מאד היה לקלוט את הרגשות שלו. הוא לא הראה אותם. מאוד מופנם. היה בו הרבה כעס... נסעתי חודשיים אחרי שגיל הכיר את מורן, ודי קשה לי לדבר על גיל בתקופה האחרונה, הבנתי שהיה שנוי של 180 מעלות.

רונן: הוא לא השתנה, הוא התבגר.

מנש: זה שינוי.

רונן: גיל אף פעם לא הראה רגשות.

מנש: הראה את הרגשות בצורה לא כל-כך מובנת. הראה את הרגשות בצורה של כעס. כשאהב מישהו, ואותו מישהו היה עושה משהו לא בסדר, שיכול לפגוע בעצמו, אני, למשל, כשהייתי לא בסדר – הוא היה כועס עלי מאד. הייתי משתכר – גיל היה מרביץ לי.

היה מאד כועס בקטע של אובדן חושים. שאין לך שליטה על עצמך. אני חושב שבגלל זה הוא הפסיק לשתות, ולא בגלל המגרנות שלו. הוא היה אדם שחייב שליטה על עצמו.

רונן: לבטא כעס זה הרבה יותר קל מלבטא כאב, מלבטא שמחה.
אני זוכר - היינו בפולין, במשלחת. כל ערב עושים סיכום האם כבר מצאתי את עצמי בחוויה הקשה – רואים זוועות וכאב. וכל ערב גיל בא אלי ואומר לי "כלום, לא מרגיש כלום. לא מזיז לי כל מה שראינו. היום עבר מעלי" אמרתי לו "אם אתה לא מרגיש, לא נורא, אתה לא צריך לייסר את עצמך על זה, אבל זה מוזר".
עברו עוד כמה ימים, ולקראת סוף הטיול הגיעה נקודת השבירה. הגענו, אני לא זוכר את שם המקום, והיה הר שלם של אפר אדם. אחד המחזות הכי נוראים שיש שם. הר של אפר עם כל מיני חתיכות שלא נשרפו לגמרי שם... גיל נכנס למצב של הלם. לא אמר כלום. נכנסנו לאוטובוס, ושם התפרץ בבכי על כל הטיול, על כל מה שהיינו, וכל מה שראינו... וכל האוטובוס בא וחיבק אותו, ודאגו לו.
ופתאום באתי אליו עם חצי חיוך "עבר לך מפה (מלמעלה), הא?"
כי תמיד אמרתי לו "תחצין. אני יודע שאתה קשוח, תוציא טיפה החוצה..."
יום אחד דברתי אתו בטלפון, כשהיה בצבא. שאלתי אותו מה העניינים והוא אמר שהכל מצויין. מאוחר יותר דברתי עם מורן שאמרה לי שגיל על הפנים, ממש נורא. התקשרתי אליו ושאלתי אותו שוב: "גיל, מה קורה?" והוא אמר – "סבבה, הכל מצויין". אמרתי לו: "אתה לא מתבייש? מה הקטע? מה אתה לא אומר לי? דברתי עכשיו עם מורן והיא סיפרה לי. אנחנו חברים, לא?" והוא ענה שהוא לא רצה להכביד. היה לו הקטע של לשמור את הדברים הכואבים שלו – אצלו.
טיפין טיפין גיל התחיל לתת לרגשות שלו לצאת. הוא אמר "תכיר – זאת מורן, החברה שלי. זה רונן – החבר הכי טוב שלי" ואני הופתעתי. אף פעם לא שמעתי דברים כאלה. באמת, כל מיני אמירות "אני מתגעגע למנשה ויואב, אני רוצה שהם יחזרו" אלו מילים גדולות. דברים חדשים קורים. הורגש השינוי... הייתה התבגרות.

מנש: כשזיו נולד הוא הגיע חיוור לבית הספר. שיא העצבים. כשהתחיל ההריון - ”אמא שלי בהריון... נהיה שישה...יהיה עוד אח..." מאד כעס. למרות שהתוצאות החיוביות הגיעו אחר כך! ביום שזיו נולד, גיל הגיע לבית הספר ויואב גרבר פגש אותו בכניסה ואמר לו "הי, מזל טוב, גיל, שמעתי שנולד לך עוד אח" בום! יואב גרבר חוטף ראסיה שלא ישכח בחיים. וגיל ממשיך ללכת. הוא היה קריזיונר. מגיב אחרת, לכל מקרה לגופו, אבל מתעצבן מהר. הוא היה סוג של קריזיונר. גם אני קריזיונר, גם יואב, חבורה של קריזיונרים...

רונן: מאוד נדיר שאנשים נהנים בצבא. גיל נהנה וזה היה דבר נדיר. אנשים לוקחים את זה כעול קשה מאד. וגיל אמר "אני נהנה... טוב לי עם מה שאני עושה. יש לי מליון אנשים שמכבידים עלי, ועושים לי רע – מפקדים על הראש, וחיילים, אבל זה לא נורא כי המטרה היא המטרה"

מנש: לגיל הייתה אהבה לעוצמה...זה לא התבטא בצורה רעה. בחבורה הוא היה בן אדם מאד דומיננטי. גם כשעבד במוזיאון המדע, וגם בצבא... תמיד היה חייב להגיד את מה שהיה לו להגיד, ושכולם יקשיבו... ומה שהיה אומר – לא היה סתם.

רונן: עדיין היו לפעמים רגרסיות כאלה. קשה לי להצביע על משהו ספציפי, אבל אני זוכר זאת בוודאות. פתאום אני רואה נגיעה מגיל הישן. אני זוכר שאמרתי לו שכבר אין צורך, אני אוהב את השינוי "אתה לא צריך לדאוג שמא אני אחשוב שהתרככת..." משהו בסגנון הזה. זה היה להוריד איזשהו מחסום, איזושהי הגנה, לנשום לרווחה ולבטא את עצמך האמיתי...

בחבורה שלנו נוצרה לגיטימציה לכוח ולרוע... לא היינו רעים בינינו, אבל היינו רעים לאחרים, קשיחות... כעס, על מה – אני לא יודע... היה קטע שגיל נורא צחק כשמישהו מת בסרט, ואתה שואל את עצמך: מה, גיל אוהב באמת לראות אנשים מתים?" ... אבל כשישבנו ב"אדום" והיה פיגוע במדרחוב הוא לא חשב "איזה מצחיק זה" הוא חשב "למה אני לא רץ עכשיו לעזור"...

מנשה: שלושה שבועות לפני שיואב ואני טסנו, ישבנו ב"אדום" לארוחת פרידה, ופתאום היה הפיגוע במדרחוב. שני מחבלים התפוצצו וגם הייתה מכונית תופת. אני בתור חובש, וגיל בתור חובש מד"א ישר רצנו והתחלנו לטפל באנשים. היו שם אמבולנסים של מד"א ולקחנו מהם ציוד שהיה צריך. גם גיל עשה אותו דבר. לא היינו יחד. אחר כך בא אלי גיל וסיפר "אני טיפלתי במישהו עם יד קטועה..." אחר כך זה היה ריצה לחיפוש עוד אנשים, בהיסטריה, שחייבים לעשות ולהציל כמה שיותר אנשים... גיל שמר על קור רוח מדהים.

רונן: אני לא אהבתי את זה. ישבנו ב"סינדרום" עם מורן. ניסינו להתקשר אליהם, אבל אי אפשר היה בגלל הפיגוע כל הטלפונים קרסו. ואז הגיבורים חזרו - "נו, מה עשיתם? מה היה?" – "כלום!"

גיל יושב עם דם על הידיים. אחרי שהוא שטף עוד נשאר. יושב ואומר "טיפלנו במי שצריך היה לטפל" בלי תיאורים פלסטיים. קור רוח. לא קרה כלום.

יעל: אתה יודע, בגלל קור הרוח הזה לא ממש האמנתי לו שהיה בפיגוע ושנתן טיפול במקום...

רונן: זו שליטה מלאה. אני בסדר, אני יודע מה קורה, אני לא כואב כרגע.

אחת הדוגמאות לשינוי שחל בו עם מורן זה שהוא "התחתל", התפנק על הכתף של מורן... בנוכחותי. להחצין רגשות ככה, זה כבר משהו! וכשסלח לעדי, הרבה אחרי שאני סלחתי לה, הוא התנצל, ואמר שתמיד יש זמן לסלוח... משהו חדש, שלא אופייני לגיל לעשות... שמחתי על זה מאד, שמחתי עם כל שינוי... ראיתי אותו הולך למקום טוב, שתמיד רציתי שיהיה בו...

מורן ספרה לי שגיל התחיל לפנטז שנחייה בקומונה, שנעבוד ונגור יחד כל החברים. ממש לא אופייני לגיל של כתה יב'...

מנש: כשגיל היה בצבא הוא היה מתקשר אלי פעם בשבוע... לכל אחד מאיתנו כבר היו חיילים. היינו מדברים על המפקדים, על החיילים... משפט אחד, ואחריו שתים שלוש דקות של שקט... ואז נפרדים, והשיחה נגמרת. פנים מול פנים זה היה שונה. היינו מדברים יותר. זה היה חי יותר.

יעל: היה לי קשה לדבר איתו בטלפון. לא התפתחה שיחה.

רונן: נכון, בטלפון לא התפתחה שיחה.

מנש: ביום שישי היינו מדברים יותר, על הסגל, סיפורים על אוליבייה, שהיה מהחברים, ולא מהחיילים...

רונן: שאלתי אותו: "בשביל מה אתה צריך את זה, בשביל מה לך כל הצרות האלה? בשביל מה לחתום עוד שנה?" והוא אמר: "אני רוצה לתרום. זה חשוב לי. אני נהנה מזה".

מנש: אני יודע שפעם דברת איתי, יעל, ואמרת לי שגיל לחוץ וקשה לו מכיוון שאנחנו לא תומכים בו בקטע של קורס קצינים, ואז הבנו שממש חשוב לו, אם כבר הגיע לקטע שהוא פונה אליכם ואומר לכם "תראו מה החברים שלי עושים"... כנראה שבאמת לא היינו בסדר, ואז הגעתי למסקנה שאם זה מה שהוא רוצה... אז החלטתי לתמוך בו...

בהתחלה גיל כעס... לאט לאט הכעס עבר... מ"גיל הזועם" - ל"גיל האוהב", גיל שמביע רגשות. גיל שיכול להרשות לעצמו דברים שגיל הזועם לא יכול היה להרשות לעצמו.

רונן: בסופי שבוע הוא היה מספר "טל נהיה ממש כמוני. שומע מוזיקה כמו שאני אוהב..." ומספר על דברים שזיו ואור עושים, מעריץ את שי, ומספר את סיפורי נעמה...היה מדבר על המשפחה, עליכם – המון.




לתחילת העמוד




17.03.2002

גיל

אתה אחד האנשים שהשפיעו עכלי הכי הרבה. מהפעם הראשונה שהכרתי אותך שידרנו על אותו גל. עדין קשה לי להכיר בעובדה שאתה לא איתנו, שלעולם לא נחלוק חוויות שקרו לנו, נתווכח אחד עם השני או נשב על כוס קפה ב"בולינט".

מבחינתי, ואני בטוח שגם מבחינתם של יואב ורונן אתה היית הצלע הרביעית שלנו, חלק מאיתנו, ובלעדיך יהיה מאוד קשה להמשיך הלאה. אבל אל תדאג, הרוח שלך תמיד תישאר איתנו לא משנה מה יקרה.

עכשיו, בימים אלו, אתה חסר יותר מתמיד. שתתמוך ותעודד ותקשיב ותגיב ותציע הצעות איך לעבור את המשבר הקשה הזה, או שתספר כמה בדיחות שחורות, שנצחק טיפה. אבל, לצערי הרב, אתה כבר לא איתנו, ומה שנשאר זה בגדים שלך, והטבעות שלך, והעגילים שלך, שהיית שם עליך בכל סוף שבוע שהיית הביתה. אבל, כמו שכבר אמרתי, תמיד אתה תהיה איתנו, בלב, בנפש, באש ובמים.

אני מתגעגע אליך מאוד מאוד, במיוחד עכשיו.

לילה טוב, אחי שלי, חלומות פז,

מנשה מזרחי